Encuentro con Jorge Luis Borges el 12 de septiembre de
1984 invitado por el Profesor Titular de Filosofía Tomás
Abraham y los profesores asociados Alejandro Rússovich y
Enrique Marí, en el Aula Magna de la Facultad de
Psicología de la UBA
Desgrabación y Composición: Alfredo Siedl
Alejandro Rússovich: aquí estamos,
estudiantes de psicología; el decano, Hugo Vezetti; los
profesores Enrique Marí y Tomás Abraham, y estoy yo, que
hablo en este momento.
Estamos en el comienzo, ¿qué podríamos decir acerca
del...?
Borges: del comienzo, breshit bará elohim,
¿no?
Rússovich: breshit bará elohim et hashamayin ve
et haáretz, en el principio creó Dios los cielos y la
tierra.
Borges: No, creó Dioses.
Rússovich: ah, "dioses"; elohim es plural,
entonces. Borges sabe más (risas).
Tomás Abraham: Ustedes recuerdan que nos hemos
interrogado por las razones que hicieron que la psicología
invitara a la filosofía a expresar su palabra. Hoy
devolvemos con creces esta invitación, pero no nos hemos
de interrogar acerca de ella, ya que hoy la filosofía
invita a la poesía a expresar su palabra. Tenemos un
poeta...
Borges: supongamos.
Abraham: entonces, un supuesto poeta al que
podríamos preguntarle qué relaciones encuentra entre la
filosofía y la poesía.
Borges: He dicho alguna vez que la filosofía es una
rama fantástica. Pero eso no lo he dicho contra la
filosofía, al contrario, podría haber dicho por ejemplo
-que era exactamente lo mismo conservando la sintaxis
desde dos lugares distintos- que la filosofía depara un
placer de orden estético. Si se ve a la teología o a la
filosofía como literatura fantástica, se verá que son
mucho más ambiciosas que los poetas. Por ejemplo, ¿qué son
las obras de la poesía comparadas con algo tan asombroso
como el dios de Spinoza: una sustancia infinita dotada de
infinitos atributos?
Cada filosofía crea un mundo con sus leyes especiales, y
esos modelos pueden o no ser fantásticos, pero eso no
importa. Yo he entrado a la poesía, y también a la fábula,
es decir, yo no soy un novelista. Yo he leído muy pocas
novelas en mi vida; para mí el principal novelista es
Joseph Conrad. No he intentado jamás la novela, pero he
tratado de escribir fábulas. He dedicado mi vida a la
lectura sobre todo, y he encontrado que la lectura de los
textos filosóficos no es menos grata que la lectura de los
textos literarios, y quizás no haya diferencia esencial
entre ambas.
Mi padre me mostró su biblioteca, que me pareció infinita,
y me dijo que leyera lo que quisiera, pero que si algo me
aburría lo dejara inmediatamente, es decir, lo contrario
de las lecturas obligatorias. La lectura tiene que ser una
felicidad, y la filosofía nos da una felicidad, que es la
de considerar el problema. De Quincey dijo que descubrir
el problema no es menos importante que descubrir una
solución, y no sé si se han descubierto soluciones, pero
se han descubierto muchos problemas. Todavía es más
enigmático el mundo, más interesante, más encantador.
Yo he dicho hace un momento que he dedicado mi vida a la
lectura y a la escritura. Para mí son dos actividades
igualmente gratas. Cuando hay escritores que hablan de la
tortura de escribir, yo no entiendo esto, para mí escribir
es una necesidad. Si yo fuera Robinson Crusoe escribiría
en mi isla desierta. Cuando yo era joven pensaba en la
vida que yo consideraba épica de mis mayores militares,
que había sido rica, y la mía..., una vida de lector, y a
veces imprudentemente, me parecía una vida pobre. Ahora
creo que no, que una vida de lector puede ser tan rica
como cualquier otra vida. Supongamos que Alonso Quijano no
hubiera salido de su biblioteca, o librería, como la
llamaba Cervantes, creo que su vida hubiera sido tan rica
leyendo como cuando concibió el proyecto de convertirse en
el Quijote. Para él esa vida es la más real, para mí su
lectura ha sido una de las experiencias más vividas.
Y ahora que he cometido la imprudencia de cumplir 85 años,
compruebo sin melancolía que mi memoria está llena de
versos y llena de libros, yo no puedo ver desde el año
1955, perdí mi vista de lector, pero si pienso en mi vida
pasada, pienso desde luego en amistades, en amores
también, pero pienso sobre todo en libros. Mi memoria está
llena de citas en muchos idiomas, y creo que, volviendo a
la filosofía, no nos enriquece por sus soluciones, ya que
estas soluciones son dudosas, son arbitrarias, y sí nos
enriquece mostrándonos que el mundo es mucho más
misterioso de lo que pensábamos. Es decir, lo que la
filosofía nos ofrece no es un sistema, no es como alguien
dijo un conocimiento claro y concreto, es una serie de
dudas, y el estudio de esas dudas es un agrado. El estudio
de la filosofía puede ser muy grato. Yo he estudiado la
filosofía de paso, pero sin embargo con alguna pasión, ya
que en el año 1917 yo había leído Die Welt als Wille und
Vorstellung de Schopenhauer. Yo la había leído en inglés,
y quería leerla en su idioma original, y yo me enseñé
alemán para leer a Schopenhauer, y cuando pienso en el
alemán, siento ese agrado. Otros idiomas, por ejemplo el
castellano y el inglés, me fueron dados por la sangre, el
francés por el hecho de haberme educado en Ginebra. El
latín me lo enseñaron obligado, un poco, lo cual es una
lástima. El alemán no, es una lengua que decidí aprender,
y lo hice del modo más grato. Adquirí u ejemplar del
Lirische Intermezzo de Heine y un diccionario
alemán-inglés. Empecé a leer; al principio tenía que
consultar el diccionario, sobre todo para cada adjetivo,
verbo, sustantivo. Pero al cabo de unos meses lloré porque
había leído una estrofa sin necesidad de recurrir al
diccionario, y puedo recordarla ahora: "Das ... mich
aus Deutsch, ich spreche Deutsch, man glaubt es kaum, wie
is klang, Das wort ich liebe dich es war ein Tram".
Yo lloré, estaba expresando en alemán y entendiendo
aquellos versos, y después descubrí tantos poetas...
Ahora vuelvo a decir lo que dije hace un momento, uno debe
buscar de todas las cosas una forma de felicidad, y la
literatura y la filosofía nos ofrecen formas accesibles de
felicidad. En el caso de Schopenhauer hay un agrado
literario en su lectura; en el caso de Spinoza no,
desgraciadamente escribió de more geométrico, es
decir en forma de axiomas y definiciones. Pero yo he visto
un libro, me llamó la atención el título, estaba en
inglés: Spinoza of God; Spinoza sobre Dios, y luego
adquirí ese libro, y comprobé que todo el libro había sido
escrito sobre el texto de Spinoza, pero habían quitado
todo ese andamiaje tan pesado e incómodo de definiciones,
corolarios, axiomas; estaba el texto que podía leerse sin
las dificultades, es delicioso.
Para mí Schopenhauer sería el filósofo, como lo fue
también para Doyzen, que escribió una admirable historia
universal de la filosofía, que curiosamente no empieza con
los pensadores de la Magna Grecia, él dedica tres
volúmenes a la filosofía de la india, y yo he leído buena
parte de esos volúmenes, y llego a la conclusión de que
todo ha sido pensado en la India, y luego llego a pensar
lo mismo leyendo la historia de la filosofía china, que
todo ha sido pensado en la China, pero de un modo muy
distinto que lo hace muy difícil para nosotros.
Me parece difícil que se piense algo que no haya sido ya
pensado hace muchísimo tiempo, en la China, en la India,
pero todo eso corresponde a hábitos mentales muy
distintos, y es mejor pensar occidentalmente, y lo
oriental tenerlo en cuenta.
Entonces, resumiendo las digresiones mías preliminares,
diría que no creo que haya una diferencia esencial entre
la filosofía y la poesía. Ahora, otras preguntas, y espero
poder contestar con menos digresiones, más concreto, pero
claro, estoy un poco nervioso, soy muy tímido, soy un
veterano de la timidez, yo era tímido cuando era joven,
imagínense ahora que tengo 85 años, estoy aterrado
realmente (risas).
Rússovich: antes de venir aquí me preguntó por
teléfono si no le íbamos a tomar examen.
Borges: Cuando yo tenía que dar una conferencia
estaba un poco asustado y soñaba que me tomaban examen, me
aplazaban. En exámenes de historia argentina no sabía
absolutamente nada, y no sé nada tampoco, la historia es
misteriosa, en este país sobre todo (risas). Entonces, yo
soñaba con el examen, me aplazaban con toda justicia, me
despertaba y pensaba: -no, tengo que dar una conferencia.
El examen es una versión onírica e infernal de la
conferencia.
Enrique Marí: Borges, usted mencionó una cosa muy
interesante acerca de la filosofía, que es su carácter
enigmático. Entre los grandes enigmas de la filosofía, a
pesar de que hay muchos, hay uno...
Borges: Yo diría que no hay otra cosa...
Enrique Marí: entre esos enigmas importantes uno es
el enigma de la verdad, otro es el enigma de la muerte,
con respecto a este último punto...
Borges: Para mí la muerte es una esperanza, la
certidumbre irracional de ser abolido, borrado y olvidado.
Cuando estoy triste pienso: ¿qué importa lo que le pasó a
un escritor sudamericano del siglo XX; qué tengo que ver
yo con todo eso? Uno piensa qué importa lo que me pasa
ahora si mañana habré desaparecido y espero ser olvidado
totalmente, yo creo que la muerte es eso. Pero quizás me
equivoque y prosiga otra vida no menos interesante que
ésta en otro plano, con distintas condiciones, y lo
aceptaré también como he aceptado esta. Pero preferiría no
acordarme de esta en la otra, ser más joven (risas).
Marí: Su respuesta me parece tremendamente
interesante, se anticipa a lo que yo quería preguntarle...
Borges: disculpe si me he anticipado.
Marí: Es propio de todo filósofo y de todo poeta el
anticiparse. Al contestar así, usted da una respuesta que
se presenta tremendamente diferenciada del modelo de la
muerte que tenemos en nuestra época. Usted sabe que hay
muchos modelos de la muerte.
Borges: La aniquilación, el cero.
Marí: El modelo romántico de la muerte, de las
hermanas Brontë, de Tolstoi. Pero nuestra época en cambio
tiene un modelo de la muerte que es negar la muerte. En
cambio, usted, en lugar de negar la muerte...
Borges: Es una hermosa esperanza.
Marí: Lo que me interesa de su respuesta a mi
pregunta es que usted se aparta del modelo actual de la
muerte.
Borges: Yo no sé cuál es el modelo actual de la
muerte. Yo soy un hombre viejo, soy un victoriano del
siglo XIX, no un contemporáneo.
Marí: El modelo actual de la muerte es su negación.
Han desaparecido todas las ceremonias relacionadas con la
muerte. El hombre moderno trata de recluirla, de dejarla
de lado. Usted asume una posición inversa, habla desde
considerar la vida que es una ficción, y que para que esa
ficción sea completa y producir la felicidad, hay que
darle un fin.
Borges: Eso no depende de mí, depende del azar, o
de Dios, o de algo indudablemente misterioso. Yo no dirijo
mi vida, más bien acepto, me resigno a esto, a estas
circunstancias.
Mi padre cuando estaba muriéndose me dijo que él esperaba
morir enteramente, cuerpo y alma. Ahora, no sé si lo
logró. En el curso de una larga vida, una demasiado larga
vida, yo he asistido a varias agonías, y siempre el que
moría estaba muy impaciente por morirse. Siempre he
observado eso, y recuerdo el caso de una de mis abuelas
que estaba muriéndose, y dos o tres días antes de morir
nos dio sus últimas palabras, que fueron: "Lo que pasa
aquí es algo muy común, una mujer vieja que está
muriéndose muy despacio. No hay ninguna razón para que
toda la casa esté alborotada. Es muy trivial esto". Nos
miró y dijo eso, y luego... Voy a recordar la muerte de mi
otra abuela. Ella era hija del coronel Suárez, estaba
muriéndose, y con un hilo de voz -todos la mirábamos
compungidos- dijo "¡déjenme morir tranquila, carajo!"
Y creo que las dos, la criolla y la inglesa, en el momento
no es que fueran muy valientes, eran personas, es así como
una mujer muy vieja estaba muriéndose muy despacio, y la
otra con esa leve impaciencia. Fue la primera vez en mi
vida que oí esa palabra, ni siquiera sabía que no la
conociera. Llegó al punto culminar un poco cansada, tuvo
que morirse para dejar el trabajo también.
Alumno: Yo le quería preguntar: ¿Cómo ve a la
psicología?
Borges: Mi padre fue profesor de psicología. Usaba
como texto la obra de William James, y daba clases dos
días por semana en "Lenguas Vivas". Tenía que dar las
clases en inglés, y a fin de mes le pagaban lo que
entonces era dinero, cien pesos, y él era escéptico de la
psicología, decía "La psicología es una ciencia futura. Yo
voy a enseñar lo que se llama psicología hasta ahora, pero
no creo en ella". He estado muy interesado en la
psicología, pero la he visto así, como una serie de
problemas no resueltos.
Alumno: Usted dice que recibe y se resigna a lo que
le dé la vida, pero, ¿no es usted el que está construyendo
una vida a través de sus actos?
Borges: Yo descreo del libre albedrío. En ese caso,
no estoy construyendo. Hay una frase de Carlyle que es
terrible, él dice: "la historia universal es un libro que
estamos escribiendo y leyendo continuamente", y
escribiendo algo que se llama la cábala, y en el cual
también nos escriben, es decir, somos no sólo directores y
actores, sino también signos, letras, esa bibliografía
divina en la cual también nos escriben. Es terrible esa
idea. Yo leí eso y sentí un leve temblor.
Ahora, si usted cree en el libre albedrío, el libre
albedrío es una ilusión necesaria. Pero en lo que se
refiere a mi pasado, yo puedo aceptar que todo lo que he
hecho ha sido condicionado por toda la historia universal,
por todo el proceso cósmico anterior. Pero si me dicen que
en este momento yo no soy libre, me revelo. Aquí están mis
dos manos, y yo digo: puedo elegir cuál voy a dejar caer
sobre la mesa, y en ese momento estoy seguro, pero, ahora
que he dejado caer la izquierda, ¿puedo aceptar que eso
era fatal y que haber dejado caer la derecha haya sido tan
imposible?
Pero en lo que se refiere al pasado, al contrario, uno
puede pensar, si ha obrado mal, que no tiene por qué
arrepentirse, ya que estaba determinado, y las ideas de
castigo y de premio también serían falsas, ya que todo ha
sido prefijado; que el libre albedrío no existe, que todo
ha sido condicionado. Pero eso depende del temperamento de
cada uno. Quizás ustedes que son jóvenes sientan más
fácilmente el libre albedrío. En cuanto a mí, me resulta
muy difícil creer en él.
Alumna: ¿por qué dijo al principio que "dioses"
creó el mundo?
Borges: Me han dicho, yo no sé hebreo, a lo mejor
son mentiras, que en el texto bíblico dice "En el
principio dioses creó los cielos y la tierra". Ahora,
claro, eso podía ser la trinidad, que sería el plural, o
podría ser el resto de una creencia en dioses, ustedes
saben esto mejor que yo, ¿elohim es plural, no?
Rússovich: Elohim es plural.
Borges: En el principio Dioses creó, el sujeto
plural y el verbo singular. Podría ser la Trinidad, o un
dios tan complejo...
Rússovich: Pareciera que hay una superposición. Se
podría traducir "El los dioses", una mezcla de lo uno y lo
triple o lo múltiple.
Alumno: ¿No podrían ser esos dioses inferiores,
decrépitos y jubilados?
Borges: Los gnósticos suponen en principio la idea
de un dios absoluto, del cual no puede predicarse nada, y
luego de él emana otra divinidad. Esa divinidad crea un
mundo, de ese mundo emana otra divinidad, y así según
Ireneo habría 355 divinidades, y la de más abajo tiene,
digamos, una partícula ínfima de divinidad, y ésa es la
que crea este mundo, y por eso hay enfermedades, hay
males, y yo estoy ciego, naturalmente me ha hecho un dios
incapaz, y es natural que uno envejezca, y en fin...
En cambio, Leibnitz pensaba que este mundo era el mejor de
los mundos. Mejor es Voltaire, que negaba eso y decía:
"decididamente, el señor Leibnitz es un optimista",
inventó una moral optimista de la cual luego el reverso de
la moneda salió "pesimista". Esa palabra que usamos todos
los días es un regalo de Voltaire; aunque nos ha hecho
tantos regalos... Es un bienhechor de todos nosotros.
Alumna: Más que un dios imperfecto, ¿no puede ser
un castigo debido a un pecado original? Quizás estemos
pagando algo.
Borges: Es la idea del karma, ¿no?, que uno ha
pecado en una vida anterior. Recuerdo a un autor que dijo
que fundar un hospital es un error. Ante todo, es un acto
de vanidad, y luego demora simplemente que el enfermo
pague su culpa. Se entiende que si usted es pobre, que si
usted está enfermo, que si usted ha nacido en una casta
inferior en la India, todo es consecuencia de una vida
anterior, usted está pagando esas culpas. Ahora, si cada
vida es consecuencia de una vida anterior, es algo muy
difícil o imposible de concebir, pues el número de vidas
anteriores tiene que ser infinito, ya que si hay una
primera vida, no se sabe por qué esa primera vida es
auspiciosa, es feliz o es desdichada; siempre tiene que
haber una vida anterior. Si uno piensa en el tiempo,
ocurre lo mismo. Si uno piensa en un primer instante del
tiempo, sin querer piensa en un instante anterior, y luego
en otro anterior, y así infinitamente. La transmigración
no es imposible. Es tan raro el mundo que todo es posible.
Mi padre me dijo: es tan raro el mundo que todo es
posible, hasta la Santísima Trinidad.
Alumno: usted dijo que la lectura y la escritura
eran un placer, y otras veces usted manifestó que cometió
un pecado muy grande, que es el no haber sido feliz.
Borges: Sí, pero yo dije eso a la semana de la
muerte de mi madre. Yo pensé que uno tiene el deber de ser
feliz, no por uno sino por las personas que lo quieren a
uno. Uno debe ser o simular ser feliz para no apenar a
quienes lo quieren. Yo estaba siguiendo un tratamiento
para la vista. Mi madre, que estaba muriéndose, había
cumplido ya 99 años y tenía terror de llegar a los cien,
me decía: "Ahora ves un poco mejor". Y yo, con toda
crueldad, con toda pedantería, le dije: "No, sigo no
viendo". Nada me hubiera costado mentirle, decirle: "Sí,
estoy viendo un poco más, ahora percibo tal color..." ¿Por
qué no lo hice? Es imposible que haya obrado de un modo
tan terrible, pero me acuerdo de haberlo hecho delante de
todos ustedes. Entonces yo pensé, claro, he cometido el
peor de los pecados, no ser feliz. No por uno; si hay
otros que lo quieren a uno, uno tiene por lo menos que
fingir, simular la felicidad (aplausos).
Alumna: ¿alguna vez se preguntó por qué nos crearon
carentes de libertad pero conscientes de ello?
Borges: Quiere decir que es un dios bastante
inteligente, que ha presentado todo bastante bien, una
relativa seguridad, porque no sé si nos ha creado un
proceso fatal. Yo tiendo a pensar la vida como un sueño,
pero como un largo sueño impersonal como cuando un dice
"llueve" y no hay sujeto. El universo vendría a ser un
verbo, una serie de acciones y designios, pero sin un
soñador, de sueños que se sueñan a sí mismos. Yo creo que
eso debe ser una forma del idealismo, ver la vida como un
sueño, pero no soñado por una divinidad sino como un sueño
que va soñándose en el tiempo. Y ese soñarse en el tiempo
sería lo que llamamos el universo, o lo que llamamos Dios,
o la realidad, como quieran ustedes. Me parece verosímil
ver todo el proceso cósmico como sucesivo, verlo en el
tiempo pero sin un actor, sin que haya nadie que dirija
todo eso, como un sueño fatal e involuntario que en este
momento está soñándonos a nosotros o a cada uno de
nosotros.
Alumno: Quiero preguntarle por un verbo en
infinitivo que supuestamente se sostiene sin sujeto: el
verbo amar.
Borges: Yo tuve una discusión con Macedonio
Fernández, ya que Macedonio negaba el yo, él ponía el amor
como supremo, y yo le decía: "bueno, ¿entonces quién se
enamora de quién si no existe el yo?". El decía "el yo no
existe" (sic), es lo que pensaba Hume, es lo que pensaba
Schopenhauer, es lo que pensaba el budismo, que el yo no
existe. Pero entonces, ¿por qué tanta importancia al amor?
Macedonio pensaba que la pasión es hermosa, más allá de
que existan personas. No he entendido bien eso, no sé si
Macedonio lo entendía.
No creo que resolvamos esa pregunta esta noche.
Necesitamos varias vidas para contestar esa pregunta, una
larga transmigración.
Alumna: Si fuéramos inmortales, ¿el amor no
existiría?
Borges: No, por qué? Yo creo que sí. Yo siempre
estuve enamorado, claro que de distintas personas, pero
eso no importa. Supongamos una vida infinita, inmortal, y
un número infinito e inmortal de personas, cada una se
enamora de todos los demás sucesivamente.
Alumno: Pero hay algo que transcurre.
Borges: Sí, cambia, digamos, el tema del amor, pero
la pasión del amor es la misma. Uno siempre comienza
enamorado de una mujer única que cambia continuamente,
pero eso no importa, siempre es lo único, siempre hay una.
Pero dura muy poco, veinte, treinta años, que ya es
bastante.
Alumno: Recuerdo que usted escribió que el tema del
tiempo es uno de los más importantes. ¿Me podría decir por
qué lo considera?
Borges: yo lo encuentro esencial. Por ejemplo, uno
puede concebir un universo sin espacio ya que el espacio
es una creación que se debe al tacto y a la vista. Pero
vamos a suprimir el tacto y la vista, y vamos a suponer
simplemente una conciencia. Esa conciencia o esas
conciencias -podrían ser infinitas-, deben comunicarse
mediante palabras de nuestro sonido o mediante música,
sería más hermoso todavía. Entonces tendríamos un universo
puramente temporal, sin espacio. Pero un universo sin
tiempo es para mí inconcebible.
Alumno: ¿la inmortalidad no sería sin tiempo?
Borges: La inmortalidad significa seguir viviendo,
yo creo. Ahora que he dicho seguir viviendo, recuerdo un
diálogo que tuve hace dos años con un teólogo mormón. Él
me dijo que el libro mormón es tan confuso que permite
cualquier teología. Entonces él había ideado ésta, que no
es heterodoxa: "Muere un hombre justo, llega al cielo. El
cielo no es un lugar de ocio, ni de alabanzas de Dios, es
un lugar en el que uno sigue trabajando, y eso prosigue
por mucho tiempo, y si el que muere sigue siendo justo en
el cielo, al cabo de millones de años, digamos, recibe
este premio: llega a ser un dios, y siendo un dios le está
permitido crear un mundo, crear su cielo y su tierra, y
eso él puede determinarlo y elegir, por ejemplo, la
mineralogía, la botánica, la zoología, la humanidad;
aumentar el número de sexos, puede hacer todo". Lo
felicito, le dije, me parece realmente apetecible y no
tedioso, parece una actividad creadora continua y
circular.
Alumno: ¿qué nos puede decir del amor al saber?
Borges: Si mi griego no me engaña, filosofía quiere
decir amor al saber. Querer saber me parece algo natural.
Qué raro, ahora viajo continuamente, no puedo ver nada, me
describen las cosas, me las imagino de un modo sin duda
falso, sin embargo, sé que siento los lugares. Por
ejemplo, yo ayer estuve en San Juan, no se parece en nada
a sentirse en Buenos Aires, y menos a sentirse en
Alejandría, en Kyoto, en Texas, en fin, cada lugar tiene
un modo peculiar, que llega más allá de los sentidos.
Ahora, yo creo que la transmisión de pensamiento es un
fenómeno continuo, que uno está permanentemente recibiendo
y dando. Creo que, por ejemplo, uno siente la amistad, la
indiferencia, el malquerer, el odio. No tiene que ver con
lo que pensaban Condillac o Locke, que decían que todo nos
llega a través de los sentidos. Uno puede darse cuenta de
que el otro es inteligente, aunque el otro no diga nada.
Uno está recibiendo continuamente algo, hasta los
sufrimientos, hasta los sacrificios, hasta los maleficios,
todo tiene algún fin. En el caso del poeta, todo lo que le
pasa es una especie de arcilla que tiene que transformar,
que moldear en belleza, y así todas las cosas se
justifican, y los males también. Las ideologías también,
la ceguera también. Yo debo agradecer esos dones, aunque a
veces sean o parezcan terribles.
Alumno: Recién usted se maravilló de las
atribuciones que Spinoza le confiere a su dios.
Borges: Sí, porque son infinitas en el tiempo y en
el espacio.
Alumno: ¿Y cuáles son las atribuciones que usted le
confiere a su dios?
Borges: Esa pregunta es una falacia, porque yo no
tengo ningún dios, no le doy ninguna atribución. Sería
presuponer que yo tuviera un dios, eso no existe.
Alumno: ¿Cuál es su búsqueda, y cuál su camino?
Borges: Ante todo no es una búsqueda, es una busca,
porque búsqueda es una palabra que me desagrada- Mi busca,
mi camino, van a ser la misma cosa desde luego, pero yo sé
que mi único destino posible es literario. Es decir que yo
tengo el deber de cambiar todo lo que recibo, todo eso
tiene que ser transmutado en belleza, y en una belleza
bastante limitada como es la belleza verbal, ya que no
tengo oído para la música, no tengo otras capacidades. Me
gustaría ser músico, escultor, arquitecto, pero no puedo.
Tengo que limitarme a las posibilidades del lenguaje cuyos
límites y arbitrariedades conozco más que nadie. Pero ese
es el único medio posible para mí. Para ustedes hay muchos
otros caminos, desde luego, y por qué no el mío también,
el de escritor, aunque hay destinos más ricos. El
resignarse a un idioma es hacer algo con ese idioma, que
es tan terco, tan obstinado a veces. Sin embargo, uno
tiene el deber de modelarlo, d usarlo, y de respetarlo
también.
Alumno: Si usted fuera un crítico de su obra, ¿cómo
explicaría ciertos símbolos, como los laberintos, los
espejos?
Borges: La respuesta es fácil en el caso del
laberinto: es el símbolo más evidente de perplejidad. Yo
me siento completamente perdido, y el laberinto es un
símbolo evidente de estar perdido. Ahora, el espejo no. Es
la idea del yo, por ejemplo de que uno ha sido, y luego
uno será en tercera persona, es un lado del espejo.
Yo no he elegido esos temas, esos temas me han elegido a
mí. Yo no creo que ningún escritor deba buscar temas o
elegirlos, conviene que los temas lo busquen y lo
encuentren.
Yo descreo de la estética. Cuando era joven yo creía que
debía prescindirse de la rima, luego pensé que la rima era
esencial, pensé que la metáfora era esencial. Lugones me
enseñó que la metáfora era una de las figuras retóricas,
pero creo que cada tema impone su estética. Es decir, uno
vislumbra algo, y luego ese algo nos dice si quiere que lo
planteemos en prosa, en verso, si el verso debe ser
clásico, si debe ser verso libre; si debe ser tratado en
tercera persona, o en primera. Luego, uno debe averiguar
qué edad conviene, por ejemplo si se trata de una fábula,
de un cuento, hay que averiguar qué fecha, qué país le
conviene. Todo eso es un entretenimiento, yo paso buena
parte de mi tiempo solo y trato de pensar en los proyectos
literarios, ya que no puedo hacer otra cosa. Descreo de
una especificidad absoluta, creo que cada tema dicta su
estética, y que hay temas que exigen, por ejemplo, la
brevedad. En mi caso particular, yo creo que debo
intervenir lo menos posible en lo que escribo, sobre todo
trato de que mis opiniones no intervengan.
En el caso de un cuento siempre me son revelados el
principio y el fin, pero no lo que sucede entre el punto
de partida y la meta. Hay escritores que dicen que ellos
no obran así, que a ellos les basta con el principio,
luego buscan el mejor fin, la mejor solución. Yo sé el
principio y el fin, y tengo que averiguar qué sucede entre
los dos por cuenta propia, y puedo equivocarme. Entonces,
tengo que empezar otra vez cuando me doy cuenta de eso.
Hay que ver qué hay de cierto en todo ese proceso, si no,
sería muy tedioso. A mi edad, uno no tiene contemporáneos.
Se han muerto, yo paso buena parte de mi tiempo solo, pero
no me quejo de ello. Estoy poblándolo de planes para el
futuro, futuro que puede concluir en cualquier momento,
desde luego. Tengo muchos amigos jóvenes pero no pueden
darme todo su tiempo, es natural.
Alumno: Carlos Fuentes dijo que a Buenos Aires
sería lindo que la verbalizaran, y dijo que Borges lo
había hecho. ¿Se considera usted un escritor de Buenos
Aires?
Borges: Primero, no sé si es justo, pero se lo
agradezco. Desde luego, soy de Buenos Aires. Yo nací en el
centro, es algo que conozco bien, pero era otra cosa
entonces. Yo nací en Maipú, entre Esmeralda y Suipacha.
Toda la manzana era de casas bajas, con puerta de calle,
con llamador; no había timbres, el zaguán, una puerta
cancel, patio, aljibe, cielorrasos muy altos. Era muy
distinto Buenos Aires. Actualmente hay muchas partes que
no conozco. Por ejemplo, hace un año fui por primera vez
en mi vida al teatro Colón; no he estado nunca en Villa
del Parque, en La Boca del Riachuelo, son lugares que no
conozco; salvo Barracas, el Sur, el Centro, Palermo no
conozco, pero el Palermo que yo imagino es algo que ha
desaparecido ya, el de Evaristo Carriego.
Alumno: ¿Alguna vez se preguntó qué es el hombre y
se pudo responder?
Borges: Sería muy raro que yo hubiera podido hacer
lo que no ha podido hacer toda la filosofía hasta ahora,
¿no? (risas). No he llegado a saberlo, me he pasado toda
la vida preguntándolo.
Alumno: A propósito de la libertad, quisiera saber
si es verdad que usted declaró a La Razón el 23 de
septiembre de 1976: "hablé con Pinochet acerca del hecho
de que aquí, como en mi patria y en Uruguay se están
salvando la libertad y el orden, sobre todo en un
continente anarquizado. Expresé mi satisfacción como
argentino de que tuviéramos aquí al lado un país de paz y
de orden que no es anárquico y no está comunizado".
Borges: Cuando dije eso, lo dije con toda
sinceridad. Yo soy un hombre fácilmente engañable.
Alumno: Usted dijo que Así hablaba Zaratustra
no era el mejor libro de Nietzsche, sino el peor. Luego se
rectificó en parte, diciendo "bueno, quizás no sea el
peor". ¿Qué piensa de ese texto?
Borges: ¡Cómo va a ser el mejor!, es un falso
evangelio, digamos. Ante todo, es misterioso. Otros libros
de Nietzsche no lo son, es un falso idioma sagrado.
Alumno: ¿Para librarse de Dios procede así,
escribiendo un nuevo evangelio?
Borges: Sin duda, yo creo que estaba loco cuando
escribió ese libro. En todo caso, es un libro ilegible,
muy tedioso, muy confuso. Es horrible. Otros libros de él,
breves, están llenos de pensamientos, hay ironías, hay
frases muy ingeniosas. Zaratustra no, simplemente
sentencias dictadas para siempre, y malas, yo creo. Ya el
título es horrible.
Alumno: Usted había mencionado en la declaración
recién leída que se encontraba con que América estaba
anarquizada...
Borges: Quiero decir simplemente que yo querría un
mundo de hombres éticos que pudieran prescindir del
estado, de la policía, de las enfermedades, de otros
males, decía eso simplemente. Los viejos anarquistas
enseñaban que el individuo y el estado se oponían, pero
ahora el estado prima. Fuimos a Europa en el año 1914 y
llegamos sin pasaporte. A lo mejor cambiaron después de la
desconfianza en la primera guerra mundial, en la
revolución rusa. Ahora usted no puede dar un paso sin
cédulas, impresiones digitales. Vivimos en un mundo de
burócratas, de oficinas, empleados públicos. Quizás llegue
el momento en que todos sean hombres éticos y no sean
necesarias estas cosas. En el Japón usted puede dormir con
la puerta abierta, es natural por el clima que hay allí,
supongo yo. Para que los hombres sean espontáneamente
éticos y no necesiten ser castigados, ser vigilados ni
amenazados, habrá que esperar algún tiempo, algunos años
nada más. Quizás quinientos años.
Alumna: ¿Qué lugar le da en su vida a la
contradicción?
Borges: Posiblemente yo viva contradiciéndome, yo
no entiendo mi vida, Lo que pienso es que mi vida no he
podido explicarla ni a mi mismo, pero luego leí que Walt
Withman comentaba que él sabía poco y nada de sí mismo, y
que para averiguarlo ha escrito sus veros; y Hugo lo ha
dicho también de una manera distinta: "Soy un hombre
velado para mí mismo, sólo Dios sabe mi verdadero nombre",
es decir lo ha dicho más sencillamente.
Alumna: Usted había dicho que no creía en Dios.
Borges: No creo, pero he citado a Víctor Hugo. Nos
quedamos con un dios entre comillas, ¿qué le parece?
Alumna: Bárbaro.
Borges: Una pequeña precaución pragmática.
Alumno: ¿Qué fuerza sintió que lo guiaba en su
juventud?
Borges: Supongo que hay una fuerza vital que todos
sentimos que nos impulsa a seguir viviendo más allá de lo
que pensamos. He tenido tantas explicaciones y las he
cambiado después. Yo no creo que un joven sea
especialmente sabio tampoco.
Es que yo no he llegado a soluciones, yo he llegado a
problemas, a dificultades, y esas dificultades son
encantadoras también. Yo no puedo dar soluciones, ya que
no las tengo, si yo no entiendo la realidad. Si usted
viene a mi casa, verá que no hay un solo libro mío en
casa, salvo uno que está en japonés, y no lo entiendo.
Libros sobre mí, dejé de leerlos a los treinta años, y yo
le pregunté una vez a Alfonso Reyes por qué publicaba; él
me dijo: "Yo me he hecho la misma pregunta y he llegado a
la solución"; "¿cuál es?", dije yo; "publicamos para no
pasarnos la vida corrigiendo los borradores". Publico un
libro, que sea un fracaso no importa, yo publico un libro,
mis amigos saben que no tienen que hablarme de él, y yo no
sé si ese libro se ha vendido o no, eso corre por cuenta
de terceros o editores, no de escritores. Como decía
Kipling, "El éxito y el fracaso son dos impostores", nadie
fracasa tanto como cree, ni tiene tanto éxito. Y ya el
hecho de trabajar es una felicidad. Yo escribo una página
mediocre, pero ya el hecho de escribir me justifica del
algún modo, es decir yo cumplo con esa misteriosa tarea de
escritor, con ese deber, que no sé quién me ha impuesto, o
que yo mismo me he impuesto, y me siento justificado por
lo menos mientras escribo, después me siento injustificado
o un poco asombrado de lo escrito.
Alumna: ¿Qué opina de la felicidad; es un concepto,
algo que sentimos de a ratos, o ese intento que tenemos
para justificarnos?
Borges: Yo creo que al cabo de un día, ese podría
ser un concepto de Joyce en el Ulises, hemos estado alguna
vez en el cielo, alguna vez en el infierno, alguna vez en
el purgatorio, por lo menos han pasado algunas cosas.
A veces yo he recibido una racha de felicidad, y entonces
no me pregunto por qué, porque no encuentro demasiadas
razones para no ser feliz, pero cuando uno recibe esa
felicidad, esa felicidad que es irracional, esa felicidad
que es un don inexplicable, deja de serlo, y eso sucede
fácilmente. Quizás corresponda a un buen estado de salud
física, pero no importa, la felicidad es felicidad, y no
es tan difícil, es bastante frecuente.
De igual modo yo creo que la belleza es muy frecuente, la
versión literaria, por ejemplo. Yo he conocido poetas muy
mediocres, pero es raro que no hayan escrito un buen verso
alguna vez. Creo que a todos nos está dado escribir un
buen verso, sobre todo en el curso de una larga vida es
posible que yo haya escrito algunas páginas, no sé si
algún poema, algún verso suelto sí, por qué no.
Alumno: Señor Borges, ¿qué es para usted la ironía?
Borges: Es algo que admiro en los demás, pero
carezco totalmente de ella (risas).
Alumna: Hablando de clásicos universales, cada
autor tiene una determinada obra cumbre, ¿cuál es la suya?
Borges: Yo creo que es un error eso, cualquier obra
es una obra cumbre, cualquier obra puede serlo.
Alumno: ¿usted cree que depende de la creatividad
del escritor?
Borges: No, yo creo que depende del modo en que es
leído un autor. Si usted lee algo en un diario, lo lee
para el olvido, si lo lee de un libro, lo lee para la
memoria. Si el autor es famoso va con más respeto, pero el
texto puede ser el mismo, puede ser igualmente valioso o
igualmente falible. Yo no creo que existan ya libros
definitivos. Además quizás hay que ver que cada generación
reescribe esos grandes libros antiguos, con su dialecto y
a su horma.
Vamos a suponer que haya diez o doce argumentos para un
cuento, cada cual tiene que contarlo a su modo, con
ligeras variaciones que son, desde luego, preciosas.
Suponer que ya todo ha sido dicho es un error.
Además esos libros han sido enriquecidos por generaciones
de lectores. Sin duda que Alonso Quijano es más complejo
ahora que cuando Cervantes lo imaginó, porque Alonso
Quijano ha sido enriquecido, digamos, por Unamuno. Sin
duda que el Hamlet es más complejo ahora que cuando
Shakespeare lo originó; ha sido enriquecido por Colleridge,
por Bradley, por Goethe, por tanta gente. Es decir, los
libros llevan una vida póstuma. Cada vez que alguien los
lee, el texto cambia, siquiera ligeramente, y el hecho de
ser leído con respeto hace que veamos riquezas en ellos
ignoradas por el autor. Quizá un buen libro no corresponde
nunca del todo a lo que el autor se propuso. Cervantes
quería burlarse de los libros de caballería, y
actualmente, si alguien se acuerda de Palmarín de
Inglaterra, de Amadís de Gaula, de Tirante Blanco, es
porque Cervantes se rió de ellos. Hernández escribió el
Martín Fierro para protestar contra la leva, para
oponerse a la conquista del desierto, y actualmente esos
temas nos tienen sin cuidado, y ahí está Martín Fierro
como un hombre que vive, que sufre, que sigue viviendo y
sufriendo más allá de lo que Hernández pensaba de él.
Tengo casi la convicción de que todo buen libro ha sido
modificado, ha sido enriquecido por la historia de las
culturas.
Alumna: ¿Qué siente que ha quedado como legado,
escrito en sus libros?
Borges: Yo no puedo hablar de mis libros, los he
escrito y he tratado de olvidarlos. Yo he escrito una vez,
y los lectores me han leído muchas, ¿no? Yo trato de
pensar en lo que escribiré, es muy enfermizo pensar en el
pasado, el caso de la elegía es muy triste, tanto como el
caso de la queja.
Alumna: ¿No es ésta un actitud melancólica?
Borges: No en este momento. Ahora que soy un viejo
trato de lograr la serenidad, y la logro muchas veces. En
cambio, cuando era joven yo trataba de ser desdichado, yo
quería ser un personaje de Dostoievsky, o quería ser el
príncipe Hamlet, pero ahora no, ahora me doy cuenta de que
no soy el príncipe Hamlet. No cultivo la desdicha.
Alumno: Borges, ¿cómo podría definir un progreso en
su vida?
Borges: A medida que he ido viviendo, he ido
descubriendo mis límites. Un joven es ilimitado, un joven
piensa que depende de su arbitrio ser Alejandro de
Macedonia o Walt Withman, o cualquier otro. En cambio,
pasan los años y uno sabe sobre todo no lo que puede
hacer, sino lo que no puede hacer, y lo que no debe
intentar. Esos límites dan cierta serenidad. Yo, por
ejemplo, sé que no debo intentar la novela, sé que no debo
intentar el teatro, pero sé que a veces no me está vedado
escribir un cuento o un poema. Eso ya es una tranquilidad,
y sé además qué lugares, qué personas me gusta tratar, voy
conociéndome, conociendo mis límites. En cambio, un joven
no sabe muy bien quién es.
Alumna: ¿Qué opina de Freud?
Borges: He fracasado en su lectura. En cambio, Jung
me pareció un autor muy rico, lleno de sugestiones, que
pueden ser ciertas o no, pero, en fin, yo prefiero a Jung
y no a Freud. Freud me parece un viejo chismoso.
Alumno: Usted dice que los temas lo eligen; ¿por
qué cree que lo eligió el malevaje?
Borges: Nosotros vivimos mucho tiempo en Europa, y
entre los libros argentinos estaba Las misas herejes
, que Carriego le dedicó a mi padre. Era vecino
nuestro, su arrabal era Honduras y Coronel Díaz, y el
nuestro un poco más cerca de Maldonado, Guatemala y
Serrano. Llevamos ese libro entre tantos otros. Ahí estaba
el Facundo de Sarmiento, los tres tomos de Ascasubi,
el Martín Fierro, libros de Gutiérrez. Entre esos
temas de Carriego estaba el del guapo, y yo siempre sentía
nostalgia de Buenos Aires, y siempre me la imaginaba a
través de esos libros. Luego decidí escribir la vida de
Carriego, conocí al caudillo Paredes, y él me contó muchas
anécdotas de cuchilleros, y elegí esos temas.
En cuanto a la milonga es raro, yo no pensaba jamás
escribir milongas, y me encontré, me crucé un día con
Guastavino en Alvear y Florida. El me dijo: "Si usted
escribe algún tipo de milonga, yo le pongo la música". Y
yo le dije: "No sé, nunca he escrito una milonga en mi
vida, no sé si podré hacerlo". Yo iba y recorría galerías,
bibliotecas, y de pronto sentí que algo iba a ocurrir, y
recuerdo algo que me han contado hace mucho tiempo en la
plaza del Once sobre un hombre de lindísimo nombre,
Jacinto Chiclana, que murió peleando con muchos. Pensé en
eso y enseguida la milonga se escribió sola. La milonga es
un género muy raro porque uno no puede trabajarlo, o se
escribe, o no se escribe.
Es que todo lo que yo escribo presupone un número
indefinido de borradores, y las milongas que he escrito
no, se han escrito solas. Quizás sean mis mayores los que
las escriben a través de mí.
Alumna: Usted dijo que en su vida agradecía la
felicidad, así como agradecía el dolor y justificaba
incluso la ceguera; ¿por qué agradecer el dolor y la
ceguera?
Borges: Porque para un artista, y yo trato de
serlo, todo lo que sucede son materiales para su obra; a
veces muy difíciles. La felicidad no requiere nada más, es
un fin en sí mismo La desdicha tiene que ser transformada
en otra cosa, tiene que ser elevada a belleza. Para un
artista todo lo que sucede tiene que ser arcilla para su
obra, y debe tratar de sentir así las cosas, aunque esos
dones puedan ser atroces.
Alumna: Me gustaría que contara alguna imagen
literaria producida a partir de un sueño.
Borges: Yo estaba en una ciudad de Michigan, y
emergí de un sueño muy confuso. Pero de ese sueño logré
salvar una frase, en la que un personaje decía en inglés:
"Te vendo la memoria de Shakespeare". No sé a quién se la
dijo, ni qué quería decir eso, pero yo le conté ese sueño
a María Kodama y le llamó la atención la idea de vender la
memoria de un muerto, y de un muerto ilustre como
Shakespeare. Yo me quedé pensando en esa frase y me decía:
"Vender no; demasiado comercial para mí, pero, ¿por qué
no te doy la memoria de Shakespeare?". Entonces de ahí
yo pensé: "vamos a suponer alguien a quien le sea dada la
memoria personal de Shakespeare, digamos la que él tuvo
pocos días antes de su muerte". Entonces imaginé un
erudito alemán que le habría dedicado toda su vida a
Shakespeare y pensaría escribir una biografía sobre él, y
luego de un modo mágico que no explicaré él recibe la
memoria personal de Shakespeare. Al principio esa memoria
le llega en los sueños; empieza a soñar y ve caras
conocidas, esas caras son las de Marlowe, de Chassman, y
de otros contemporáneos de Shakespeare. Y luego va
recordando memorias de ciudades que él no conoce, de
árboles, y luego el momento en el cual tiene toda la
memoria personal de Shakespeare, y dice: "Ahora puedo
escribir un libro, el libro que he soñado toda mi vida,
toda la biografía de Shakespeare, ya que tengo todo el
material, tengo la memoria personal de Shakespeare". Y
luego él comprende que todas las cosas que va a escribir
ya han sido dichas en las tragedias, en las comedias, en
los dramas históricos, en los sonetos de Shakespeare, y él
no es Shakespeare. Además, se siente abrumado por esa
memoria infinita, tiene miedo de perder su propia
identidad, entonces una de las condiciones del cuento es
que la memoria puede ser ofrecida, pero también debe ser
aceptada por otro. Entonces él, abrumado por esa infinita
memoria, que no le sirve para nada, toma el teléfono, y le
contestan infinitas voces, y al final, a una voz que le
parece la de una persona culta, le dice: "Le ofrezco la
memoria de Shakespeare, ¿la acepta usted?", y el otro le
dice: "No estoy muy seguro de lo que usted dice, pero sí,
la acepto". Entonces, él cuelga el teléfono y siente un
ligero alivio, y luego va olvidándose poco a poco de toda
la memoria de Shakespeare, y vuelve a ser un erudito
simplemente que sólo sabe la fecha de la vida de
Shakespeare, y se siente aliviado porque ya ese peso de la
memoria no lo tiene más. Ese es el argumento que yo
recuerdo dado por su sueño. Muchísimas gracias.
